Očima vyšetřovatele – rozhovor s Vladimírem Dzuro

OSN, tribunál, válka… Věci, jež víme, že existují, dějí se, mají nějaký důvod, ale zas tak často o nich nepřemýšlíme. Každý zná zkratku OSN. Jestli by o této organizaci někdo bez pomoci googlu dokázal napsat esej, to je druhá věc. Válka je pro lidstvo součástí minulosti, přítomnosti a bohužel pravděpodobně také budoucnosti. Nikdo nechce být její součástí. I když bychom nejspíš všichni chtěli být ti hrdinové z filmů, co běží vstříc nebezpečí, namísto světelné roky od něj, málokdo v sobě má toho patřičného ducha, obzvlášť pokud má na výběr. Nicméně se najdou tací, kteří by se za celý život nemuseli k hrůzám války přiblížit, a přesto si zvolili opak. Ani po ukončení konfliktu totiž válka nekončí. Aktéři musí nést následky, poškození se dožadují spravedlnosti.

Vladimír Dzuro začínal jako kriminalista u Policie ČR, později pracoval pro Národní ústřednu Interpolu v Praze. Když se v roce 1994 začal podílet na práci mírových sil OSN v bývalé Jugoslávii, odstartoval se jeho příběh vyšetřovatele Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii v Den Haagu, kde od roku 1995 působil téměř deset let. O svých zážitcích sepsal knihu, jež vyšla pod názvem Vyšetřovatel. Ze své nynější pozice vedoucího kanceláře Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku přiletěl zpět do České republiky, aby mohl veřejnosti informace z knihy osobně zprostředkovat. Kniha sklidila oblibu zejména v řadách mladé generace. To se projevilo i ve složení publika přednášky, kterou přednesl Dzuro minulý týden v Brně. Na její organizaci se podílela naše dlouholetá členka, jež si nás přizvala nejen ke zdokumentování, ale i prožití celé akce. Rozhovor s tímto rodákem z Kladna vám nyní přinášíme.

https://plus.rozhlas.cz/sites/default/files/images/84d477ead8105c50a114b891e39b6f11.JPG

Ještě předtím je však potřeba trochu představit situaci. K nastínění celé války by bylo zapotřebí více znaků, než by byl kdo na blogu ochoten číst. Uvedeme ale následující. Tato válka bývá označována jako „válka sousedů“. Najednou mezi sebou začali válčit lidé, kteří spolu léta žili ve stejném městě, ve stejné ulici. Město Vukovar (nejvýchodnější cíp Chorvatska) bylo během dvou měsíců kompletně zničeno. Bitva o něj skončila vítězstvím Srbů.  Starosta Vukovaru Slavko Dokmanović se roku 1991 podílel na masakru na prasečí farmě Ovčara, kdy příslušníci srbských paravojenských jednotek zabili přes 260 civilistů či již neozbrojených obránců Vukovaru, převážně chorvatské národnosti. Ti byli tajně převezeni v pěti autobusech Jugoslávskou armádou z vukovarské nemocnice dříve, než je Červený kříž stačil z místa evakuovat. Seznamy pacientů sestavili až poté, co Jugoslávská armáda povolila Červenému kříži do nemocnice vstoupit. Identity pasažérů z autobusů nikdo neznal. Tajná obžaloba Dokmanoviće byla podepsána v březnu 1996. Jeho zatčení se týmu Vladimíra Dzuro podařilo v červnu 1997. Jednalo se o prvního zatčeného válečného zločince obviněného mezinárodním tribunálem od skončení 2. světové války. Úspěšnou akcí tým především dokázal, že to jde. Do té doby se totiž nikdo do zatýkání válečných zločinců nechtěl pouštět.

Působil jste v týmu, který měl objasnit válečné zločiny spáchané Srby v Chorvatsku. Jak početný je takový tým?

Když jsme začínali v 95. roce, tak nás bylo – Bylo nás pět, jako v tom českém filmu (smích). Ne, byl tam team leader, právník, tři vyšetřovatelé a dva analytici. A tenhle malinký tým se rozrostl do poměrně značné velikosti až kolem roku 99/2000, kdy měl přibližně 30 lidí.

Takže až poté, co byl zatčen vukovarský starosta.

Jasně. Do toho týmu potom přišlo víc právníků, protože když začala soudní přelíčení, tak byli potřeba nejen vyšetřovatelé ale hlavně právníci. Takže postupně na základě toho, jaké případy se vyšetřovaly a jaké se soudily, tam ti lidé fluktuovali. Třeba v jednom týmu byl právník nebo dva právníci a momentálně nesoudili, tak byli přeřazeni k týmu, který prováděl soudní přelíčení. Situace byla v každém momentě jiná. A začínalo nás skutečně takhle málo. V počáteční skladbě byl team leader Filipínec, právník byl Američan, dva vyšetřovatelé z Anglie, já jediný Čech, jeden analytik byl z Nového Zélandu a druhý byl z Kanady. Team asistentka byla z Brazílie. To byl úplný začátek našeho týmu.

Při práci vyšetřovatele si člověk musí postavit jisté bariéry, aby ho vše, čeho je svědkem úplně nesemlelo. Nicméně ne všem se tohle podaří. Vy jste zmiňoval kolegu, který si po návratu z Haagu vzal život. Říkal jste si někdy po takových situacích – Tohle už dělat nechci? Změnily nějak Váš pohled na Vaši profesi?

Na profesi ne, určitě. Ta profese mě vždycky bavila. Po těch deseti letech jsem měl válečných zločinců v podstatě dost. Proto jsem taky odešel. Ne že bych od toho utekl, ale říkal jsem si, že 10 let jsem tomu věnoval naplno a že je potřeba se podívat trochu jiným směrem. Když to tak vezmete, 10 let je dlouhá doba v lidském životě. Sám sobě jsem si řekl, že jsem svou práci odvedl. V tom, co jsem dokázal udělat. Viděl jsem to tak, že bych se začal pohybovat v pomyslném kruhu. Už jsem vyšetřoval, zatýkal, exhumoval masové hroby… Po skoro deseti letech jsem se rozhodl, že začnu něčím jiným, ale stále to bylo vyšetřování. Z té své profese jsem se nepohnul jinam, jenom jsem začal vyšetřovat jiné případy.

Vy jste v podstatě odstartoval zatýkání válečných zločinců, když jste zatkl vukovarského starostu Slavka Dokmanoviće. Myslíte si, že by se při tehdejší situaci dospělo k zatýkání, i kdybyste ten krok neudělal?

Nedávno se mě na to někdo ptal. Zamýšlel jsem se nad tím, samozřejmě. Víte, ta optimistická část mojí osobnosti, si říká, že by k tomu muselo nakonec stejně dojít. Protože si nedokážu představit, že by světové společenství nad tím prostě zavřelo oči a řekli: „Tak, už jsme udělali dost. Necháme to tam být.“ To je ten pozitivní pohled. Situace, jaká existovala tehdy a tam… My jsme neviděli to světlo na konci tunelu. A proč? Protože se k tomu každý stavěl tak, že: „To není náš problém. To je problém někoho jiného.“ Ale čí to byl problém? NATO logicky říkalo: „Náš hlavní cíl je udržet tam mír a stabilitu.“ A ty nástupnické státy bývalé Jugoslávie? S těmi nebyla žádná řeč, neměly zájem o spolupráci s námi. A kdo teda pachatele pochytá? Takže ten náš krok byl zcela zásadní, pro budoucnost tribunálu velmi důležitý. Jsem rád, že se nám to podařilo. Taky se to nemuselo podařit. Šance, že se to nepovede, byla větší, než že se to povede. Já se vrátím k tomu, co jsem řekl na začátku. Věřím, že snad v případě, že by se to nepodařilo nám, by se o to pokusil někdo jiný. Ale kdy, jak by to trvalo dlouho, nebo jestli vůbec… To by byla z mé strany jen spekulace.

https://plus.rozhlas.cz/sites/default/files/styles/facebook/public/images/2d6763132cc326b0d1972a7fff57c99f.jpg?itok=WTwGtlhN
Zatčení Slavka Dokmanoviće

Teď bych trochu odbočila k Vaší knize. Co Vás přimělo začít psát o svých zkušenostech?

Tu knížku jsem chtěl napsat už dávno. Když jsem odcházel od tribunálu, tak jsem přesvědčoval sám sebe, že o tom jednou napíšu knížku. Ale pak jsem se pokoušel získat od OSN povolení k vydání a vždycky to bylo negativní. Z jejich strany je to pragmatická otázka, protože se chtějí vyhnout problémům. A než aby vám něco povolili v tomto směru, tak vám to radši nepovolí a tím se těm problémům vyhnou. Ale mně se podařil takový průlom, protože jeden britský novinář, velice slavný, má Pulitzera, Julian Borger, začal psát knihu, která se jmenuje The Butcherʹs Trail. Popisoval zatčení několika zločinců bývalé Jugoslávie. A samozřejmě my jsme byli první, tak přišel k nám, jestli bychom mu s tím pomohli. Když tu knížku vydal, tak nás pozval na křest, kde jsme také mluvili. To bylo v OSN a večer ještě měl další křest na Manhattanu, tam nás taky pozval. Protože to bylo mimo území OSN, tak jsem musel požádat svého šéfa. Ten šéf tehdy byl úplně nový. Vysvětlil jsem mu to a on říká: „Hele já mám tady syna. Můžeme se přijít podívat?“ Tak se se synem přišli podívat. My jsme od Juliana dostali obrovský prostor tam mluvit. Bylo tam poměrně velké publikum a skončilo to tak, že vstali s potleskem a s tím Heroes! a tak. Bylo to hodně emotivní. Ten můj ředitel to viděl, já jsem za ním potom přišel a říkal jsem: „Hele, já jsem tu práci dělal a chtěl jsem o tom napsat knížku, ale nemůžu dostat povolení.“ A on odpověděl: „Tak si napiš žádost.“ „Ne, já si napíšu žádost a vy mi ji zamítnete.“ Říkal, že se zeptá a dá mi vědět. Potom přišel zpátky: „Napiš si žádost.“ „My jsme se o tom bavili. Já si ji napíšu, ty mi to zamítneš.“ A on říká: „Ne. Napiš si žádost.“ Tak jsem si napsal žádost a on mi to povolení sehnal. Od té doby jsem tu knížku začal psát. To bylo někdy v březnu v dubnu 2016. V září 2017 vyšla v Čechách, jako česká knížka. Já jsem to chtěl vydat nejdřív v Česku, jako Čech. Chtěl jsem to otestovat. Nejsem spisovatel, ani autor jsem nebyl. Nebyl jsem si jistý, jestli to někoho vůbec bude zajímat. Tak jsem to zkusil a strašně mile jsem byl překvapený tím, jaký zájem to vyvolala, zejména mezi mladými lidmi. To je strašně povzbudivá zpráva.

Nutkání tu knihu napsat, nebo ji vydat, pramenilo z nějaké potřeby ventilovat ty zážitky?

Částečně. Částečně ano. Já jsem toho samozřejmě napsal mnohem víc, pak jsem to zase vyškrtal. Byla to taková moje sebeočista. Prostě jsem se v tom vypsal. Pak jsem usoudil, že některé osobní věci nepotřebuju ventilovat veřejně. Tu knížku jsem zredukoval na to, co jsem myslel, že by čtenáře mohlo zajímat.

Od konce 2. světové války jste první, kdo zatkl válečného zločince. Nutila Vás někdy tato skutečnost porovnávat různé aspekty obou konfliktů? Srovnávat, jak určité procesy probíhaly tehdy a jak jste je zažíval Vy? Říká se, že lidstvo si nebere ponaučení z minulosti. Ve své přednášce jste sám zmiňoval, že historie se opakuje. Při takové práci se Vám to jistě předestírá. Jaký z toho máte pocit?

Ten konflikt se nedá porovnat.

Samozřejmě.

Protože 2. světová válka byla invaze. Německo napadlo celou Evropu. V bývalé Jugoslávii to byla válka sousedů. Úplně jiný konflikt. Ty výsledky jsou velice podobné. Obrovské neštěstí, povražděno tisíce lidí, lidé vyhnaní ze svých domovů. Německá důkladnost způsobila, že vše bylo daleko lépe zadokumentované. Našly se seznamy lidí, které pobili v koncentračních táborech. Koncentrační tábory v Bosně a Hercegovině, Chorvatsku a tam… To bylo vše prostě provizorní. Do táborů vehnali lidi a nikdo v podstatě dobře nevěděl, kdo tam byl a kdo tam nebyl. To byl takový chaos, a proto bylo vyšetřování mnohem obtížnější. Když vítězné mocnosti v roce 1945 obsadily německé koncentrační tábory, tak v podstatě měly do značné míry evidenci toho, kdo v nich byl a kdo tam zemřel. My jsme měli problém sehnat třeba i jen informace o tom, kdo byl v těch autobusech, ve kterých odvezli zadržené na Ovčaru. Tam žádný seznam neexistoval. Neměli jsme sepsáno, že v autobuse číslo jedna byl nějaký Žilko, Filip apod. Tím pádem pro nás bylo vyšetřování daleko obtížnější. Ale jestli jsem se nad těmi rozdíly tenkrát mohl zamýšlet nebo ne…? Já jsem měl tehdy jasný cíl. Chtěli jsme pochytat pachatele a dostat je před soud, aby byli odsouzeni za zločiny, které jsme vyšetřovali.

V rozhovoru pro Plus z minulého roku jste přiznal, že se Vám, coby současnému „vyšetřovateli za stolem“ po akci v terénu stýská. Co Vám na tom chybí nejvíc?

Víte, u vyšetřování násilné trestní činnosti u kriminálky anebo vyšetřování válečných zločinů máte skoro viditelné dobro a zlo. Tam máte ty poškozené, kteří jsou nějakým způsobem masakrovaní, ať už tělesně nebo psychicky, pak máte ty, kteří jim to způsobili. Když se do toho zapojujete vy jako vyšetřovatel nebo vyšetřovatelka, tak se v podstatě snažíte – ono to bude možná znít naivně – snažíte se pomoct spravedlnosti. Abyste pro ty, co jim bylo ublíženo, našla světskou spravedlnost. Když potom vyšetřování řídíte, už se přímo nepodílíte na výsleších, zajišťování důkazů, stane se z vás v podstatě byrokrat. Nemyslím to ve špatném. V podstatě se už zabýváte spíš tím, jestli tu práci dělají dobře, potřebují dovolenou, logisticky je potřeba zajistit práci týmu, aby byly peníze na cesty, na letenky atd. Vaše práce se už netýká vlastního vyšetřování, ale spíš zajišťování, aby to ti vyšetřovatelé dělali dobře a měli na to prostředky. To je úplně jiný pohled. Takže mě chybí ta přímá akce, přímé zapojení do vyšetřování. Vždycky mě to bavilo. Je to strašně vzrušující pocit, skládání nějakého takového puzzlu. Získáte kousky informací a snažíte se z toho sestavit příběh. A pak ten příběh musíte podložit důkazy, aby vám obstál při soudním přelíčení.

Při své přednášce využíval Vladimír Dzuro nejen poutavé vyprávění, ale i fotografie a videa. Ty ukázaly například oslavy vítězství Srbů ve Vukovaru, pochod zoufalých lidí ulicemi zničeného města, odkrývání masového hrobu na Ovčaře či zatýkání Dokmanoviće. Kromě dalšího také Dzuro tímto prostřednictvím ukázal, jaké může mít použití fakenews důsledky v postkonfliktním prostředí. Přiměl posluchače uvědomit si, jak reálné tyto situace byly, což lidem dnes často nedochází, přestože věří v opak. Tento vstřícný a charismatický člověk získal mimo jiné za dlouholetou práci pro Mezinárodní tribunál medaili Za službu mezinárodní spravedlnosti. Pokud jste nadšenci do historie nebo vás zaujalo něco z jeho vyprávění, dozvíte se více ve zmiňované knize, s výstižným názvem Vyšetřovatel.

Za redakci MUNIE

Sabina Minářová